Mengapa BJP terus menang? Buku baru mengatakan ia adalah mengenai organisasi dan perpaduan

Dr Vinay Sitapati, yang buku terbarunya, 'Jugalbandi: The BJP before Modi' berada di rak sekarang, berkata kerana pilihan raya negeri menunjukkan kader, Narendra Modi dapat menunjukkan bahawa anda boleh percaya pada Hindutva, anda boleh mengibarkan bendera Hindutva dan anda boleh memenangi pilihan raya. Pada hari kader mengetahui perkara itu, mereka menyedari bahawa mereka tidak memerlukan Jugalbandi Vajpayee dan Advani lagi.

Modi tidak perlu berunding dengan parti yang lebih kecil, dengan parti serantau, dengan sekutu, kata Vinay Sitapathi. (foto PTI)

Sejauh manakah BJP telah menyimpang daripada gaya pemerintahan Vajpayee? Bolehkah anda benar-benar menggelar Vajpayee seorang yang sederhana dan LK Advani, seorang yang tegar? Dan apakah yang boleh dipelajari daripada rasa perpaduan dalam BJP? Untuk Audio Ekspres, Sandip Roy bercakap dengan saintis politik Dr Vinay Sitapati mengenai buku terbarunya, Jugalbandi: BJP sebelum Modi , di mana dia menangani soalan-soalan ini, dan menulis tentang pergerakan yang membawa kepada Vajpayee dan Advani berkuasa.

Transkrip penuh rancangan Sandip Roy

Sandip Roy: 25 Disember menandakan bukan sahaja Krismas tetapi ulang tahun kelahiran bekas Perdana Menteri Atal Bihari Vajpayee atau sebagaimana kerajaan semasa memanggilnya Hari Tadbir Urus Baik. Tetapi di sebalik semua penghormatan bunga dan juga Bharat Ratna, adakah BJP di bawah Narendra Modi telah menyimpang dari gaya pemerintahan Vajpayee? Seseorang sering mendengar bahawa Vajpayee dengan hubungannya merentasi spektrum politik adalah orang yang betul dalam parti yang salah. Tetapi sebuah buku baru mengatakan itu tidak semestinya benar. Vajpayee dan LK Advani dengan teliti membuka jalan untuk kebangkitan Narendra Modi dengan memberikan parti mereka kehormatan politik yang diperlukan. Sebenarnya, tidak mungkin untuk melihat kisah Atal Bihari Vajpayee tanpa melihat Lal Krishna Advani. Seorang dipersembahkan sebagai muka sederhana parti, seorang lagi berkulit keras.

Tetapi ini adalah pasangan yang ganjil yang dalam beberapa cara dibuat untuk satu sama lain dan perkongsian mereka selama enam dekad mengubah India juga. Buku pertama ahli sains politik Vinay Sitapati ialah biografi PV Narasimha Rao. Buku baharunya Jugalbandi: The BJP before Modi ialah biografi pergerakan yang membawa Vajpayee dan Advani berkuasa di New Delhi.

Dr Vinay Sitapati, Selamat datang ke rancangan itu.

Vinay Sitapati: Terima kasih banyak - banyak. Ia adalah kepulangan. Saya pernah bekerja di Express selama beberapa tahun, sehingga buku itu bergantung pada amalan dan proses kewartawanan. Semuanya datang daripada Indian Express atau salahkan Express atas perkara yang anda tidak suka tentang buku itu.

Sandip Roy: Saya akan ingat itu. Nah, buku itu dipanggil Jugalbandi dan sudah tentu, pemainnya ialah Atal Bihari Vajpayee dan L.K. Advani. Dan pada akhirnya, anda pasti membandingkannya dengan Jugalbandi semasa Narendra Modi dan Amit Shah. Tetapi saya terkejut dengan fakta bahawa walaupun pada permulaan cerita, dari zaman Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya dan Savarkar, terdapat Jugalbandies lain yang sebenarnya turut bermain. Jadi adakah Jugalbandi dalam satu cara dalam DNA parti?

Vinay Sitapati: betul-betul. Salah satu perkara yang saya sedar dengan cepat tentang nasionalisme Hindu ialah ia mempunyai ketegangan yang bercanggah di tengah-tengahnya. Pada satu peringkat, ia adalah gerakan yang cuba mengubah masyarakat. Di peringkat lain, ia adalah parti yang cuba mendapatkan kuasa politik melalui kerajaan. Betul. Dalam erti kata itu, ia sedikit seperti Parti Komunis India (Marxist). Jadi sejak awal lagi, anda mempunyai kejuruteraan sosial yang disengajakan oleh Syama Prasad Mukherjee sebagai suara nasionalisme Hindu di Parlimen. Beliau adalah naib canselor termuda Universiti Calcutta, sangat terpelajar, dan sebagainya, dan sebagainya. Dan RSS memastikan bahawa membantunya ialah seorang lelaki muda Deen Dayal yang merupakan penganjur RSS yang memakai dhoti. Oleh itu, idea bahawa nasionalisme Hindu sentiasa memerlukan pemidato dan penganjur disematkan ke dalam gerakan itu sendiri. Dan dalam erti kata itu, Vajpayee dan Advani, bukan suatu kebetulan bahawa mereka mula memegang tampuk pergerakan selama ini. Vajpayee sengaja dipilih kerana dia seorang pemidato yang mempesona dan memukau. Beliau adalah pengganti terpilih Syama Prasad Mukherjee selepas kematian Mukherjee pada awal 1950-an.

Sandip Roy: Tetapi anda juga menulis dalam buku bahawa Syama Prasad Mukherjee, seperti kebanyakan orang Benggali, termasuk saya, bahasa Hindinya meninggalkan banyak yang diinginkan.

Vinay Sitapati: betul-betul. Jadi ini adalah percanggahan yang lain, kan. Yang mana anda mahu mempesonakan Lutyens' Delhi, anda mahu mempesonakan Parlimen. Jadi anda memerlukan Syama Prasad Mukherjee, yang merupakan seorang penutur bahasa Inggeris. Tetapi Jan Sang, yang merupakan parti pendahulu BJP — bank undi mereka terletak di kawasan pedalaman Hindi. Jadi bagaimanakah anda akan mempunyai wajah nasionalisme Hindu yang menarik kepada Parlimen dan juga bercakap dengan bank undi? Itulah sebabnya Atal Bihari Vajpayee, Atal Bihari Vajpayee yang sangat muda, dipilih untuk menjadi penterjemah Hindi dan pemidato Hindi kepada Shyama Prasad Mukherjee.

Sandip Roy: Tetapi adakah itu benar lagi dengan Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi dalam erti kata Amit Shah adalah lelaki pilihan Narendra Modi, bukan lelaki RSS yang telah menjadi apparatchik yang telah diserahkan kepada Modi si pemidato.

Dr Vinay Sitapati: Tetapi itulah dinamik yang tepat untuk kebangkitan Lal Krishna Advani. Apakah kualiti utamanya? Dia adalah setiausaha setia kepada Atal Bihari Vajpayee kerana dia adalah salah satu daripada beberapa jenis berbahasa Inggeris dalam pergerakan itu. Beliau telah dipinjamkan ke ahli parlimen baharu, Atal Bihari Vajpayee, pada tahun 1957 untuk membantu Vajpayee secara ironisnya menavigasi Delhi Lutyens, untuk bercakap dengan diplomat, untuk bercakap dengan akhbar. Dan pada awal 1970-an, mengapa Vajpayee membuat Lal Krishna Advani, yang kurang yakin, tidak benar-benar memberikan ucapan awam sebelum ini. Kenapa dia jadikan dia presiden parti? Kerana bukan sahaja dia seorang yang disukai RSS kerana kelayakan organisasinya, dia juga setia kepada Vajpayee. Itulah dinamik yang sama di belakang Amit Shah, bahawa dia seorang penganjur, adalah seseorang yang dipercayai RSS, dia adalah seseorang yang bekerja dengan kader. Tetapi kebaikannya yang kedua dan mungkin lebih penting ialah dia setia kepada Narendra Damodardas Modi.

Sandip Roy: Nah, sekarang yang benar-benar menarik ialah dalam Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. Ia seperti jika anda bercakap Jugalbandi dan alat muzik ia seperti sitar-sitar jugalbandi. Manakala Vajpayee dan Advani, seperti yang anda tulis dalam buku, adalah lebih daripada pasangan yang ganjil. Ini seperti sitar dan sarod dan mungkin sitar dan biola kerana latar belakang mereka sangat berbeza. Advani yang anda katakan sebenarnya Macaulayputra

Vinay Sitapati: Seperti yang anda nyatakan dengan betul, Vajpayee dan Advani, lebih merupakan jugalbandi klasik kerana seperti yang ditunjukkan oleh perkataan Jugalbundi, ia bukan sekadar konsert muzik dua orang. Kedua-dua orang mesti berbeza antara satu sama lain, biasanya bermain instrumen yang berbeza. Dan B, ia adalah muzik yang sama. Dan dalam pengertian itu, Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, sekurang-kurangnya setakat ini, belum lagi Jugalbandi klasik, kerana, seperti yang anda katakan, mereka adalah dua kacang polong yang sama. Anda tahu, 90 peratus daripada masa anda meletakkannya di dalam bilik, mereka sebenarnya akan bersetuju. Manakala, Vajpayee dan Advani pada asasnya tidak bersetuju tentang politik. Dan dua, ia bukan muzik yang sama. Jelas sekali, Narendra Modi adalah bos dan Amit Shah berkhidmat di bawahnya. Jika suatu hari nanti, Amit Shah menjadi bos dan Modi berkhidmat di bawahnya, itu sama dengan apa yang berlaku antara Vajpayee dan Advani.

Sandip Roy: Jadi, bolehkah anda memberi orang gambaran tentang latar belakang Advani dan Vajpayee berasal? Kerana saya rasa bagi kebanyakan orang yang mendengar, mereka terpaku pada imej Advani dan Vajpayee pada tahun-tahun akhir mereka di mana Vajpayee adalah orang yang mempesonakan Lutyens' Delhi, dia penyair, dia lelaki budaya dan Advani agak masam.

Vinay Sitapati: Nah, dalam buku itu saya memanggilnya tidak berwarna dan tidak berbau, dan saya fikir itulah sebabnya orang memandang rendah dia kerana, anda tahu, dia bukan seorang pelakon. Apa yang anda lihat dengan Advani ialah apa yang anda dapat, sedangkan saya fikir Vajpayee ialah seorang pelakon dan Narendra Modi ialah seorang pelakon yang lebih hebat daripada Atal Bihari Vajpayee. Sekarang, memang benar apabila saya masuk ke dalam buku ini, andaian lalai yang saya ada adalah seseorang yang sederhana dan satu lagi adalah seorang yang tegar. Buku itu merumitkan cerita itu dalam dua cara. Pertama, ia memberitahu anda bahawa latar belakang sosial kedua-duanya adalah bertentangan dengan persona politik ini. Atal Bihari Vajpayee berasal dari keluarga Brahmin Gangetik. Pada mulanya, dia memakai benang suci. Dia seorang ahli politik wilayah. Dia membenci orang India yang berbahasa Inggeris, walaupun dia terpesona dengan mereka.

Dua perkara yang meliberalisasikan Atal Bihari Vajpayee ialah pertama, parlimen, anda tahu, dia sayangkan parlimen. Bukan dia cintakan Nehru, tetapi dia sayangkan parlimen. Dia menyertai parlimen apabila dia berumur tiga puluh empat tahun pada tahun 1957 dan kekal di sana lebih kurang selama 50 tahun akan datang. Dan lebih daripada segala-galanya, dia mahukan penghormatan di parlimen. Dia tidak kisah siapa yang mengendalikan parti. Dia mahu menjadi speaker parti di parlimen. Faktor lain, dan ia adalah faktor besar, bukan? Faktor kontroversi yang saya bincangkan dalam buku yang memasyarakatkan Vajpayee ialah rakannya, Rajkumari Kaul. Dia tinggal bersama Rajkumari Kaul dan suaminya bersama selama kira-kira 40 tahun. Dia adalah sepupu kedua kepada Indra Gandhi, seorang wanita yang sangat pandai berkata-kata, seorang yang sangat pintar. Dia seorang Macaulayputra. Suaminya sendiri adalah seorang profesor falsafah, dan dia berhujah berulang-alik dengan Vajpayee. Dia seorang pengkritik keras pergerakan Ayodhya dan dia adalah sebahagian lagi daripada teka-teki yang hilang tentang mengapa Vajpayee, Brahmin wilayah Gangetik ini menjadi pewaris liberal ini.

Lal Krishna Advani, sebaliknya, bercakap bahasa Inggeris sebelum dia belajar bahasa Hindi. Dia berasal dari untaian Hinduisme yang sangat sinkretik. Terdapat ritual Sikh yang dilakukan di rumah. Ibunya sendiri pergi ke Sufi Dargah kerana itu adalah jenis agama Hindu yang diamalkan di Sindh pada tahun 1920-an dan 30-an. Apa yang mengubahnya menjadi nasionalis Hindu ialah malapetaka perpecahan.

Pembahagian bukan sahaja memusnahkan ideanya tentang Sind sebagai pusat geografi suci India, ia juga merampas sebuah keluarga yang sangat kaya. Betul. Dan dari segi itu, saya sedikit bersimpati dengan Advani. Lihatlah, walau apa pun banyak kelemahannya — oportunisme atau contoh sinisnya — perlu diingat bahawa inilah seorang lelaki yang kalah telah kehilangan banyak dalam hidupnya. Sudah tentu, saya juga menegaskan bahawa Vajpayee, yang merupakan perdana menteri yang hebat, tidak silap, juga jauh lebih liberal dan sederhana daripada yang kita bayangkan. Sebagai contoh, dia berundur daripada tuntutan awalnya untuk memecat Narendra Modi selepas Gujerat 2002. Dalam gerakan Ayodhya, naluri awalnya adalah untuk menentang gerakan tersebut dan menentang Rath Yatra. Tetapi selepas merobohkan Masjid Babri, beliau memainkan peranan sebagai peguam bela yang sinis di parlimen mempertahankan partinya. Jadi, anda tahu, lihat, nalurinya liberal, nalurinya adalah parlimen. Tetapi pada penghujung hari, dia adalah seorang ahli politik Hindutva yang setia. Advani, sebaliknya, saya menegaskan bahawa apabila ia datang kepada layanan orang Kristian, kepercayaan nalurinya sendiri terhadap orang Islam, jangkauannya terhadap Pakistan dan Kashmir. Dia agak kurang tegas daripada yang kita mahu berikan penghargaan kepadanya.

Sandip Roy: Malah, Vajpayee bukan sahaja berundur daripada tuntutannya untuk memecat Narendra Modi selepas rusuhan Gujerat. Ucapannya di mana dia mengatakan Islam adalah agama keamanan, tetapi kemudiannya ia cuba menjatuhkan agama itu ke kerongkong orang ramai, pada mesyuarat BJP, sebenarnya sangat Islamofobia di sana.

Vinay Sitapati: Tetapi lihat, saya cuba mengelak penghakiman dalam buku, tetapi anda boleh membaca buku itu dan melihat ayat sebenar beliau dan sukar untuk membayangkan mana-mana perdana menteri, apatah lagi Vajpayee, berkata demikian, apatah lagi pada masa sejurus selepas rusuhan Gujerat di mana Vajpayee telah menghabiskan bulan lepas cuba memecat Narendra Modi. Dan hanya ada satu penjelasan untuk ini, Sandip, iaitu akhirnya Vajpayee sentiasa mempunyai rasa tidak selamat ini, bahawa dia adalah artis jemputan dalam pergerakannya sendiri.

Jadi reaksi awalnya adalah parlimen, akan menjadi liberal tetapi apabila dia merasakan bahawa kader dan parti itu bergerak ke kanannya, dia sentiasa merasakan bahawa melainkan jika dia bergerak ke arah kanan mereka, risiko dia akan diketepikan. Tetapi saya masih fikir dia adalah salah seorang perdana menteri terbaik India. Perkara asas saya, dia pada penghujung hari, seorang ahli politik.

Sandip Roy: Untuk kembali kepada perkara yang anda bangkitkan tentang Rajkumari Kaul, ini adalah cerita yang mungkin diketahui ramai orang, orang dalam di Delhi sepanjang tahun Vajpayee, ia hanya diketahui orang di luar, lama selepas Vajpayee meninggalkan pejabat. Malah, menjelang akhir zamannya dan hingga akhir zamannya. Bagaimanakah anda, sebagai penulis biografi dapat mengetahui bahawa, sememangnya, dia mempunyai sebanyak ini seperti yang anda panggil, pengaruh bersosial kepadanya?

Vinay Sitapati: Buku ini, sudah tentu, bukan biografi dalam erti kata ia biografi pergerakan dan ia menggunakan Vajpayee dan Advani untuk menceritakan kisah itu. Namun begitu, saya perlu memahami Vajpayee. Dan saya dengan cepat menyedari bahawa wanita yang menjadi cinta dalam hidupnya, dengan siapa dia menghabiskan 40 tahun, bagaimana saya tidak bercakap tentang dia dengan betul kemudian saya menyedari bahawa jika saya perlu bercakap tentang dia, saya tidak mahu bercakap. mengenainya secara berbisik.

Dan lihat, ini adalah seorang wanita yang luar biasa. Dia seorang intelektual dalam haknya sendiri. Saya mempunyai banyak nota kaki dalam buku yang merakam orang yang mendengar perbualan antara dia dan Vajpayee. Saya bercakap tentang zaman kanak-kanaknya, betapa Vajpayee dan dia jatuh cinta pada awal 1940-an. Tetapi itu tidak akan pernah berlaku. Bagaimana mereka bertemu semula pada tahun 1957, tetapi juga bagaimana dia seorang intelektual dalam haknya sendiri, bahawa dia mahu menjadi seorang doktor perubatan. Itu tidak boleh begitu kerana dia seorang wanita.

Dan ini tidak boleh menjadi ironi. Lebih ironi. Sepupu kedua Indira Gandhi kan. Apa yang lebih Nehruvian daripada menjadi Nehru dalam erti kata itu? Dan saya mengambil seruan penghakiman bahawa daripada berbisik, gunakan sindiran, yang sejujurnya agak merendahkan ingatannya, kerana fakta bahawa seseorang dari latar belakang sosial Vajpeyee menjadi wajah liberal nasionalisme Hindu ini memerlukan penjelasan. Dan hanya sebahagian daripada penjelasan itu adalah parlimen. Satu lagi lubang bersaiz besar untuk menjelaskan ini ialah Rajkumari Kaul.

Sandip Roy: Anda tahu, apabila anda membaca sebahagian daripada cerita, anda tertanya-tanya bahawa di suatu tempat ini hampir seperti filem Netflix, anda tahu, ia meminta seseorang untuk tertanya-tanya jika mereka mungkin Victoria dan Abdul. Mengapa tidak ada Atal…?

Vinay Sitapati: Saya sangat berharap, Sandip, kerana saya fikir saya akan mendapat lebih banyak wang dengan cara itu daripada menjual buku. Saya boleh beritahu awak.

Sandip Roy: Tetapi beritahu kami kisah yang anda ceritakan dalam buku tentang saat itu apabila sebenarnya Atal Bihari Vajpayee menentang RSS untuk Rajkumar Kaul, dia tidak bertahan. Dalam kebanyakan kes lain, dia meminta LK Advani pergi dan menguruskan RSS untuknya atau sesuatu, atau akhirnya datang kepada pandangan mereka kerana dia memikirkan selepas membuat. Tetapi ini adalah satu kes yang dia benar-benar menonjol.

Vinay Sitapati: Jadi saya tahu ia adalah cerita kontroversi. Jadi, saya fikir, empat atau lima orang yang telah mengesahkannya. Jadi ia adalah pertengahan 1960-an. Vajpayee telah membuktikan dirinya sebagai pemidato nasionalisme Hindu yang memukau. Nehru sudah merasakan lelaki ini bakal menjadi perdana menteri. Malah, sebagai tambahan, saya mempunyai apa yang saya dapati cerita yang sangat lucu di mana Nehru menjemputnya untuk bertemu dengan Khrushchev dan yang merupakan perdana menteri Kesatuan Soviet. Dan semasa memperkenalkan Vajpayee sebagai ahli parlimen muda, perdana menteri Nehru memberitahu Khrushchev bertemu Vajpayee dia akan menjadi perdana menteri negara itu suatu hari nanti. Dan Khrushchev berkata, mengapa dia bertemu saya di negara kita? Kami membuang orang seperti ini ke dalam gulag, anda tahu. Jadi dalam erti kata lain, Vajpayee telah menjadi suara yang menggembirakan bagi sebuah gerakan yang pada masa itu sama sekali tidak dapat disentuh apabila ia datang ke arus perdana politik Nehruvia India. Jadi RSS memerlukan Vajpayee.

Pada masa yang sama, menjelang 1960-an, hubungannya dengan Rajkumar Kaul yang merupakan seorang wanita yang sudah berkahwin semakin dikenali. RSS risau. Sesetengah dalam RSS mahu Vajpayee dan Rajkumari Kaul berkahwin. Selesaikan sahaja. Kahwin saja. Apa masalahnya? Orang lain, seorang lelaki kanan dalam RSS yang mengatakan bahawa, lihat, selagi ia senyap mengapa perlu mengapa ia menjadi masalah orang lain? Manakala Golwalkar, yang pada masa itu adalah Sarsangchalak atau ketua RSS, adalah salah seorang tokoh yang paling beragama dalam RSS. Seperti yang saya nyatakan dalam buku itu, RSS adalah pergerakan etnik. Ia bukan gerakan agama. Dan dia tidak mempunyai apa-apa. Dia memberitahu Vajpayee, anda perlu memutuskan hubungan itu. Vajpayee menolak. Sekarang, ini meletakkan Golwalker dalam dilema. Vajpayee telah menolak arahan langsung.

Ia mengatakan sesuatu tentang betapa berharganya Vajpayee kepada nasionalisme Hindu sehingga dia dibenarkan meneruskannya. Pada masa yang sama, itu menandakan pemisahan Vajpayee dari bulatan dalaman dalam RSS. Mereka perlukan dia. Ia menjadi hubungan instrumental dan bukannya hubungan cinta. Tetapi lihat, saya fikir apa yang dia lakukan adalah sepenuhnya untuk kreditnya pada masa itu.

Sandip Roy: Istilah-istilah yang kami, yang muncul berulang kali, walaupun dalam perbualan kami, projek nasionalisme Hindu ini, yang merupakan projek seratus tahun, dan kemudian istilah konsensus Nehruvian ini, ini telah menjadi istilah singkatan yang kami gunakan dan orang ramai. baca apa sahaja yang mereka mahukan kepada mereka bergantung pada sisi mana spektrum politik mereka. Adakah anda akan menerangkan maksudnya untuk anda dan hubungan Vajpayee dan Advani sendiri dengan konsep tersebut?

Vinay Sitapati: Jadi saya akan mengatakan itu dan terima kasih kerana bertanya soalan ini kerana saya mengajar dan saya mengajar sains politik dan saya suka konsep dan takrifannya cukup jelas. Bagi saya pada cara menggunakan frasa konsensus Nehrueruvian dalam buku itu, ia mempunyai tiga ramuan. Bahan satu adalah syak wasangka yang mendalam terhadap majoriti agama Hindu daripada mengambil alih negeri. Saya sengaja tidak menggunakan perkataan anti-Hindu kerana itulah dakwaan BJP bertentangan dengan konsensus Nehruvian. Itu tidak betul. Nehru bukan anti-Hindu. Namun begitu, Nehru tidak bimbang bahawa Islam akan mengambil alih negara India. Dia sentiasa bimbang bahawa negara Demokrat India akan diselubungi dengan agama Hindu.

Tonggak konsensus Nehruvian ini adalah berdasarkan fakta bahawa Nehru bimbang impiannya tentang India sekular akan diancam oleh nasionalisme Hindu, bukan oleh nasionalisme Muslim. Tonggak kedua konsensus Nehruvian ialah kepercayaan yang sangat besar bahawa negara moden harus campur tangan dalam masyarakat, harus campur tangan dalam ekonomi. Dan dia mempunyai pandangan yang sangat meremehkan struktur ekonomi dan sosial tradisional India. Inilah yang kita panggil sosialisme Nehruvian.

Tonggak ketiga konsensus Nehruvian ialah penghormatan kepada petugas perlembagaan lain, bukan? Institusi kaunter majoriti, institusi ketua menteri, contohnya. Jadi Nehru, selepas 1950, sekurang-kurangnya berkuasa dalam parti Kongres. Dia boleh memecat ketua menteri sesuka hati seperti yang dilakukan oleh anak perempuannya. Dia tidak melakukan itu. Jadi saya akan katakan ini adalah tiga tonggak - syak wasangka Hindu apabila ia datang kepada negara, kepercayaan bahawa negara moden harus campur tangan dalam masyarakat dan ekonomi untuk memodenkan dan menghormati institusi perlembagaan lain selain daripada eksekutif. . Dari 1947 hingga 1991, ini adalah konsensus yang luas dalam Parlimen, walaupun ketika orang anti-Nehru atau anti-Indira Gandhi. Mereka percaya secara meluas konsensus ini. Dan saya rasa Vajpayee pada tahun 1970-an bersama Advani, menyedari bahawa jika Jan Sangh, yang pada masa itu merupakan parti pelopor BJP, mahu mengarusperdanakan dirinya, ia harus berada dalam konsensus ini.

Jadi dalam pengertian itu, saya akan mengatakan bahawa Vajpayee adalah ahli konsensus Nehruvian sehingga 1991, bukan kerana cinta kepada Nehru, tetapi kerana kepercayaan taktikal bahawa inilah yang diperlukan untuk menjadi sebahagian daripada pembangkang bukan Kongres, jika anda mahu menyingkirkan Kongres.

Sandip Roy: Adakah anda fikir itu adalah kepercayaan yang berasas atau sebenarnya negara itu bergerak ke arah yang berbeza kerana anda menulis dalam buku bahawa kebimbangan Hindu akan datang, menggelegak dari bawah ke atas, dan dalam beberapa cara Vajpayee terlambat untuk menangkapnya.

Vinay Sitapati: Pada tahun 1970-an, saya rasa Vajpayee betul. Jadi saya nyatakan bahawa pada tahun 1970-an sendiri, anda mempunyai orang seperti Subramaniam Swami, Balraj Madhok dalam nasionalisme Hindu yang mahu menggerakkan parti ke arah yang lebih betul dari segi ekonomi, yang mahu menjadikan Jan Sangh kelihatan seperti parti Swatantra atau klasik. parti sayap kanan. Dan Vajpayee menolak dan dia menolak kerana dia berkata, lihat pengundi mungkin menolak Indira Gandhi, tetapi mereka tidak menolak konsensus Nehruvian. Beliau secara objektif betul bahawa gerakan JP bukanlah penolakan asas terhadap konsensus Nehruvian dalam erti kata itu.

Tetapi anda tahu apa? 1980-an adalah dekad yang berbeza. Terdapat kebimbangan Hindu, iaitu dari bawah ke atas. Dan tiga sebab kebimbangan ini, ketakutan Hindu yang menggelegak dari bawah, bukan dari atas ke bawah, tetapi dari bawah ke atas, pertamanya gerakan Khalistan yang mensasarkan penganut Hindu dari semua masyarakat dan kasta. Kedua, lanjutan tempahan OBC di India Utara, di India Selatan. Kita sudah melihatnya dari tahun 1960-an.

Dan saya fikir punca ketiga kebimbangan Hindu dalam tempoh ini ialah kebimbangan tentang penukaran agama, penukaran agama yang didorong oleh petrodolar Saudi. Sekali lagi, bukan tugas saya untuk mengatakan bahawa ketakutan ini diasaskan atau tidak berasas, tetapi ketakutan itu sebenarnya nyata pada masa itu. Inilah masanya, seperti yang anda nyatakan, Vajpayee sedang membelok ke sayap kiri. Dia masih terperangkap pada tahun 1970-an. RSS dan VHP melompat ke sana dan meradikalkan pendapat Hindu lebih jauh. Dan tunggulah.

Parti politik pertama yang mahu memainkan ketakutan terhadap pengundi Hindu ini bukanlah BJP Vajpayee tetapi parti Kongres Rajeev Gandhi. Dalam erti kata itu, mereka adalah parti komunal pertama di India dalam tempoh itu. Daripada mengharamkan Ayat Syaitan Salman Rushdie, membuka pintu Masjid Babri, hingga membatalkan keputusan Shah Bano. Kongres tiba dahulu, dan genap empat tahun selepas Kongres berusaha untuk menggunakan bank undi Hindu yang baru ditubuhkan ini bahawa BJP dalam perisytiharan Palampurnya pada tahun 1989 sebenarnya menyokong pergerakan Ayodhya. Dan hujah saya dalam buku itu ialah Rath Yatra sebenarnya adalah Advani dan BJP datang lewat ke parti dan sebenarnya memberi isyarat kepada Hindu yang radikal dan Sangh Parivar yang lebih besar bahawa kami sebenarnya berada di pihak anda.

Sandip Roy: Salah satu perkara yang membingungkan saya ialah dalam visi projek nasionalis Hindu ini, mengapa mereka sebenarnya tidak lebih gembira dengan pembahagian India, yang memimpin dengan majoriti Hindu yang lebih besar yang mereka boleh menyatukan dan masih mendambakan sebuah negara untuk lebih besar? Akhand Bharat di mana mereka akan berada pada kelemahan pilihan raya? Kerana, seperti yang anda nyatakan, projek nasionalisme Hindu sebenarnya adalah projek yang sangat demokratik. Ia adalah. Ia bergantung kepada undi untuk kuasa.

Vinay Sitapati: Ia membingungkan saya selama tiga tahun. Betul. Kerana fikirkan maksud saya, betul-betul apa yang anda katakan. Bahawa umat Islam pra-pembahagian adalah 25 peratus daripada bahagian undi Hindu ialah 75 peratus. Selepas parti, penganut Hindu berada pada kira-kira 80 peratus daripada bahagian undi dan penganut Islam 13 peratus dan bergantung sepenuhnya kepada parti Kongres. Jadi menggunakan logik itu, seseorang seperti Savarkar, seseorang seperti Hindu Mahasabha atau RSS mungkin sebenarnya menyokong pembahagian teori populasi. Itulah yang dikatakan oleh Ambedkar dalam bukunya pada 1940 tentang Pakistan.

Dan terdapat ulama, sarjana pasca kolonial, yang mengatakan bahawa di peringkat tempatan, nasionalis Hindu di Punjab, di Bengal, sebenarnya sedang giat menantikan pembahagian. Walau apa pun, adalah menarik perhatian bahawa institusi besar nasionalisme Hindu, Hindu Mahasabha pada masa itu dan RSS, dengan tegas menentang partisi. Dan para pemimpin, Golwalkar, Savarkar menganggap bahawa ia adalah satu-satunya malapetaka terbesar yang menimpa India. Dan sehingga hari ini, RSS dihantui oleh hantu partition. Dan itu memberitahu saya bahawa bukan perpecahan orang yang sangat mengganggu mereka. Ia adalah pembahagian tanah kerana bersama-sama dengan demografi menjadi pusat nasionalisme Hindu, apa yang lebih penting ialah aspek nasionalisme Hindu yang kembali kepada Hinduisme tradisional, iaitu idea wilayah keagamaan ini, iaitu Vishnu Purana itu sendiri, bahawa terdapat sesuatu yang istimewa di wilayah ini, iaitu anda mempunyai Pergunungan Salji di bahagian atas, anda mempunyai Sungai Indus yang mengalir di barat dan anda mempunyai lautan di bawah.

Dan jika anda tidak memahami aspek nasionalisme Hindu ini, anda tidak akan dapat memahami apa, seperti yang anda nyatakan dengan betul, adakah ia pandangan yang tidak konsisten secara demografi mengenai partition yang bertentangan. Jadi itu soalan yang sangat bagus. Tetapi ia memberitahu anda bahawa sebagai tambahan kepada obsesinya terhadap demografi, yang merupakan sesuatu yang anda lihat, sebagai contoh, dalam Akta Pindaan Kewarganegaraan, bukan. Bahawa ia adalah garis lurus daripada obsesi asal nasionalisme Hindu kepada mewujudkan bank undi Hindu yang boleh menggunakan pilihan raya untuk menyatukan kuasa. Tetapi secara selari, satu lagi ajaran nasionalisme Hindu ialah penekanan pada wilayah agama. Dan jika anda tidak memahaminya, jika anda tidak memahami obsesi ini dengan Akhand Bharat, anda tidak akan dapat memahami kedudukan BJP apabila ia datang bukan sahaja kepada Pakistan, tetapi apabila ia datang ke Kashmir.

Sandip Roy: Dan dari segi mewujudkan bank undi Hindu ini, adakah anda katakan salah satu daripada tiga jenis isu besar yang dihadapi oleh gabungan Vajpayee-Advani ialah Mandir, Mandal dan pasaran? Hanya melihat kepada Suruhanjaya Mandal, adakah sebahagian daripada kebimbangan itu datang daripada peningkatan tempahan dan kehadiran OBC? Bagaimanakah Vajpayee-Advani menggabungkan tarian di sekitar isu itu? Kerana ini adalah sesuatu yang sebenarnya menyasarkan bank undi asal mereka, sekurang-kurangnya, yang merupakan golongan atasan, yang mungkin masih tidak berlaku.

Vinay Sitapati: Itu adalah tempoh dari 1986 hingga kira-kira 1994-1995 di mana Vajpayee telah diketepikan dan daripada pergerakan itu kerana pergerakan itu semakin radikal. Inilah teka-tekinya. Nasionalisme Hindu pada mulanya, sudah tentu, sebuah organisasi kasta atas dari segi komposisinya, tetapi ia bukan organisasi kasta atas dari segi ideologi. Dan kenapa saya berkata begitu? Saya berkata demikian kerana golongan atasan, yang mengasaskan gerakan nasionalis Hindu, tahu sejak awal lagi bahawa jika ia hanya pergerakan kasta atasan, ia akan memenangi hanya 20 peratus bahagian undi, tidak lebih daripada itu. Dan hujah teras buku ini, selain daripada kerja berpasukan, adalah bahawa pilihan raya membentuk nasionalisme Hindu. Mereka bukan fasis. Mereka adalah majoriti. Dan terdapat dunia perbezaan antara kedua-dua perkataan itu. Jadi sejak awal lagi, nasionalisme Hindu mempunyai pengertian bahawa walaupun anti-Muslim, ia perlu menjangkau kasta rendah.

Tetapi pada masa yang sama, terdapat ahli politik lain yang bersaing untuk mudah alih atau bahagian undi OBC atau bank undi OBC, yang menjadi mudah alih pada tahun 1980-an. Dan Suruhanjaya Mandal adalah percubaan VP Singh untuk mendapatkan semula undi ini. Itulah yang dia cuba lakukan. Laporan Suruhanjaya Mandal dilaksanakan pada Ogos 1990 dan itu meletakkan BJP dalam keadaan terikat. BJP memberikan sokongan luar kepada kerajaan VP Singh. Jika Advani, yang merupakan presiden parti pada masa itu, menentang laporan Suruhanjaya Mandal, ia akan kehilangan OBC yang hampir dua kali ganda peratusan kasta atasan di India. Jadi jika BJP pada saat penting itu menentang laporan Suruhanjaya Mandal, ia akan terperangkap sebagai parti kasta atasan. Ia tidak boleh menang di India. Sebaliknya, asas undi terasnya pada masa itu sekurang-kurangnya akan miskin kasta atas dan mereka marah dengan Suruhanjaya Mandal. Jadi genius Advani dan saya menggunakan perkataan genius secara deskriptif kerana dia memikirkan kepentingan partinya, bukan kepentingan India.

Delhi, 19 September 1990: Rajiv Goswami dibawa pergi selepas dia cuba membunuh dirinya, berakhir sebagai muka pergolakan anti-Mandal. (Sumber: Arkib Ekspres)

Saya serahkan kepada pendengar anda sama ada apa yang dia lakukan itu baik untuk India atau tidak. Tetapi tindak balas Advani pada satu peringkat adalah menerima laporan Suruhanjaya Mandal pada Ogos 1990, sementara pada masa yang sama menuntut kuota untuk golongan miskin kasta atas yang merupakan sesuatu yang telah dilaksanakan oleh Narendra Modi kemudian. Pada masa yang sama, hampir sebulan selepas laporan Suruhanjaya Mandal, dia mendapat idea untuk mengembara dari Somnath ke Ayodhya dengan kereta boleh tukar Toyota yang kelihatan seperti kereta kuda dalam apa yang kini terkenal sebagai Rath Yatra. Penganjur untuk leg Gujerat Rath Yatra ialah Narendra Modi muda. Tetapi Advani, malah Vajpayee, yang menentang idea ini dan juga Narendra Modi tidak membayangkan apa yang dilakukannya kepada India. Ia mengelektrik India. Ia bukan sahaja menyatukan kasta atasan dan kasta mundur, yang memperjuangkan Suruhanjaya Mandal, yang merupakan matlamat BJP, tetapi ia mewujudkan gelombang keagamaan di India yang tidak dijangkakan oleh sesiapa pun. Ia juga memberikan Advani yang terkenal kurang yakin dan meragui diri sendiri sebagai tiang untuk berdiri.

Saya rasa saya memetik Swapan Dasgupta dalam buku itu, yang mengatakan bahawa Advani naik ke atas kereta dan Advani yang turun dari kereta adalah dua lelaki yang sangat berbeza.

Sandip Roy: Salah satu perkara yang anda tekankan berulang kali dalam buku itu, seperti yang anda nyatakan dalam idea kerja berpasukan ini, juga bahawa ini adalah parti yang taksub dengan perpaduan.

Dan ini yang anda tulis adalah kebimbangan sejarah lama bahawa orang Hindu dikalahkan selama berabad-abad kerana mereka tidak bersatu. Itulah semacam kebimbangan asas dalam RSS. Tetapi persoalan saya ialah, mengapa dalam BJP keluarga itu, rasa perpaduan keluarga, memegang rasa sublimasi apabila dalam banyak keluarga darah di sekeliling kita, dari Ambanis hingga Gandhi, perpaduan keluarga ini runtuh.

Vinay Sitapati: Terus terang, saya akan meminta pendengar podcast anda untuk bertanya kepada diri mereka sendiri soalan mudah bila kali terakhir pemimpin BJP berang kerana dia tidak menjadi ketua menteri membawa 20-25 MLA pergi ke resort, anda tahu, bermain meja tenis semasa mereka tawar-menawar dari segi kewangan untuk kembali? Bilakah kali terakhir ini berlaku? Ini berlaku dalam setiap parti lain dan ia tidak terhad kepada Kongres sahaja. Ia berlaku dalam DMK. Abang dan abang bergaduh. Ia berlaku dalam Parti Samajwadi . Pakcik dan anak saudara sedang bergaduh.

Persoalan yang mendalam ialah kami orang India hebat dalam kerja berpasukan, kami tidak mempercayai antara satu sama lain dan dari kasta yang sama, agama yang sama, keluarga yang sama bukan resipi untuk bersatu. Kehebatan RSS ialah mereka memahami perkara ini. Jadi sementara mereka mahukan ikatan kekeluargaan antara ahli mereka, maka Sangh Parivar. Betul, Parivar. Mereka tidak mahu keluarga sebenar. Golwalkar, sebagai contoh, ketua RSS yang paling lama berkhidmat sangat curiga dengan keluarga darah sebenar, itulah sebabnya Golwalkar membuat peraturan ini bahawa pracharak yang merupakan petugas barisan hadapan RSS, kira-kira 4000 hingga 5000 daripada mereka.

Dia membuat peraturan ini bahawa mereka tidak boleh berkahwin. Jadi bagi mereka, mereka sedar bahawa ikatan kekeluargaan adalah penting. Ia satu bentuk rangka kerja. Tetapi ikatan kekeluargaan itu tidak sepatutnya antara ahli keluarga. Jadi jika saya boleh meringkaskan etika BJP, saya fikir ia mewujudkan ikatan kekeluargaan antara bukan ahli keluarga dan BJP mengambil ini dengan sangat, sangat serius kerana sejak awal di Shakas, golongan muda dalam RSS diberitahu, lihat pertempuran ketiga Panipat, lihat pertempuran Plassey. Orang India sentiasa dikalahkan kerana pada saat-saat penting dalam pertempuran, mereka menikam satu sama lain dari belakang. Dan ia bukan kerana perpecahan kasta. Rajputs menikam Rajputs. Marathas menikam Maratha. Ia masalah orang India. Sudah tentu, pembacaan mereka terhadap sejarah adalah pengecualian. Mereka meminati Hindu, bukan India lain. Namun begitu, dengan berbuat demikian, mereka sampai pada kebenaran yang sangat penting tentang India, iaitu kita sentiasa berpisah.

Saya selalu merasakan, Sandip, bahawa Kongres bukanlah parti yang nepotistik. Ia bukan parti yang cenderung berpecah belah. Ia adalah parti India. Orang India adalah nepotisme. Orang India adalah dinasti, sama ada anda bekerja sebagai doktor atau peguam atau dalam pasaran saham, Apa yang RSS telah faham bahawa ini adalah masalah utama yang menghalang politik menjadi berjaya. Dan mereka telah menghabiskan seratus tahun menghayati kerja berpasukan ini.

Ambil, sebagai contoh, Advani hari ini. Tiada rahsia yang didedahkan dengan mengatakan bahawa Advani tidak menyukai Modi. Dia tidak suka cara dia diketepikan. Tetapi hanya beberapa minggu yang lalu, itu adalah hari lahir Advani yang ke-93. Narendra Modi pergi ke rumah Advani untuk meminta ashirvadnya, berkatnya. Advani memberikan restunya. Bukan kerana wujud cinta antara mereka berdua. Ia betul-betul seperti sebuah keluarga India yang sedang bergaduh, walaupun begitu, anda perlu menghormati orang yang lebih tua dan saya tidak mahu mengejeknya. Ia adalah simbolisme yang sangat penting kerana keluarga tetap bersatu tentang semua ini.

Jika ada satu perkara yang anda boleh ambil daripada buku ini dan anda tidak suka BJP, pelajari ini daripada mereka yang berbeza pendapat, tidak suka antara satu sama lain, tetapi letakkan tujuan yang lebih besar daripada ego individu dan kekal bersatu jika anda sebenarnya nak capai apa sahaja.

Sandip Roy: Tetapi tidak mengapa untuk mempunyai falsafah. Adalah baik untuk mendorong perpaduan. Tetapi parti akhirnya memerlukan wang. Dan anda menulis bahawa selepas pembunuhan Gandhiji, Jan Sangh dan RSS berada di belantara politik. Mereka adalah apa yang anda panggil mereka, tidak boleh disentuh dari segi politik. Mengapakah cucu Muhammad Ali Jinnah membiayai Jan Sangh?

Vinay Sitapati: Sebelum saya menjawab soalan, ramai orang fikir BJP menang kerana ia mendapat wang korporat. Dan sebenarnya, penyebabnya adalah terbalik. Kerana BJP menang, ia mendapat wang korporat. Korporat bukan bodoh. Syarikat-syarikat korporat sentiasa mahu menyokong kuda yang menang, itulah sebabnya sehingga awal tahun 90-an, apabila BJP tidak mempunyai kuasa politik, BJP tidak mempunyai wang. Langsung tiada wang. Semua wang pergi ke parti Kongres. Mengapa, seperti yang anda tanya, adalah salah satu daripada sebilangan kecil pembiaya Bombay yang kebanyakan korporat besar membiayai Parti Kongres ialah Nusli Wadia.

Saya fikir sebahagian daripadanya adalah prinsip. Dan saya fikir BJP hari ini, yang mempunyai kuasa yang lengkap, harus mengingati dan menghormati Nusli Wadia kerana berpegang teguh dengan mereka apabila tiada siapa yang terperangkap dengan mereka. Sebagai contoh, saya mempunyai petikan yang direkodkan daripada Vasundhara Raje Scindia yang ibunya dipenjarakan dalam tempoh itu, yang asetnya, aset dinasti Gwalior dibekukan semasa darurat oleh Indira Gandhi yang sangat pendendam, mengatakan bahawa Nusli adalah satu-satunya yang membantu mereka pada masa itu, dan untuk melakukannya kemudian, betul, bermakna mempertaruhkan kemarahan Indira Gandhi dan Kongres pada kemuncak kuasa mereka.

Jadi itu lebih kredibiliti kepada Nusli Wadia. Saya fikir ia berprinsip. Ia juga merupakan kesetiaan peribadi, Nanaji Deshmukh, bendahari lama Jan Sangh, adalah figur bapa kepada Nusli Wadia muda, bersama-sama dengan Ramnath Goenka, pengasas Indian Express, yang sekali lagi, saya tidak mendedahkan sebarang rahsia apabila saya mengatakan ia sangat dekat dengan RSS. Dan Nusli mendapati tokoh bapa dalam mereka berdua, mempunyai kebencian patologi terhadap parti Kongres.

Apa yang menyedapkan cerita ini ialah fakta sejarah bahawa Nusli Wadia adalah satu-satunya cucu Muhammad Ali Jinnah, bukan? Sudah tentu. Jinnah berkahwin dengan seorang yang kecil molek, antara keluarga terkaya. Keluarga Parsi, keluarga terkaya di India, dan anak perempuannya berkahwin dengan bapa Nusli Wadia, salah satu, sekali lagi, keluarga terkaya di India. Jadi apabila Jinnah pergi ke Pakistan, dia tidak mewarisi anak perempuannya. Anak perempuannya Dina Wadia kekal di India dan anak lelaki tunggalnya Nusli Wadia menjadi keturunan keluarga Wadia. Dan anda tidak boleh membuat cerita.

Nusli Wadia (Sumber: gambar fail Express)

Idea bahawa anak Mohammed Ali Jinnah adalah pembiaya BJP. Saya tidak boleh membuat perkara itu dengan betul. Bagaimanapun, seperti yang saya nyatakan, lihatlah, orang melihatnya dalam BJP. Saya rasa saya fikir sama ada Nanaji, itu Vajpayee, sama ada Advani, dan dia boleh keluar masuk mana-mana rumah, dengan cara itu, mana-mana rumah mereka. Mereka melihatnya sebagai Bawaju, sebagai Parsi, bukan sebagai cucu Jinnah. Tetapi ada orang dalam BJP yang membenci akses Nulsi. Dan saya telah mendengar mereka memberitahu saya lebih daripada sekali bahawa Aakhir Jinnah ka Khoon hai, bahawa pada penghujung hari, dia mempunyai darah Jinnah yang mengalir melaluinya tetapi itu sangat jahat.

Sandip Roy: Itulah filem Netflix kedua anda yang seterusnya, cerita Nusli Wadia. Tetapi sekarang, dengan manfaat melihat ke belakang, setelah mengerjakan buku itu. Pada pendapat anda, apakah antara detik penting yang merupakan sebahagian daripada pelan hala tuju yang digunakan oleh Vajpayee dan Advani jugalbandi untuk membawa BJP kembali ke arus perdana politik daripada apa yang anda panggil tahun-tahun tidak boleh disentuh?

Vinay Sitapati: Baiklah, pertama-tama, saya rasa pendengar anda harus tahu mengapa ia tidak boleh disentuh pada mulanya. Dan terdapat dua sebab untuk itu. Pertama, seperti yang saya katakan, konsensus Nehruvian di India adalah konsensus dominan di parlimen dari tahun 1947 sehingga Narasimha Rao1991. Dan sudah tentu, Jan Sangh dan Hindu Mahsabha dan RSS menentang tonggak utama konsensus itu, iaitu peranan Hinduisme di negeri itu. Jadi itu menjadikan mereka tidak boleh disentuh. Tetapi sebab yang lebih besar untuk tidak boleh disentuh itu ialah kotoran yang dimiliki RSS kerana pembunuhan Mahatma Gandhi.

Apabila Mahatma Gandhi meninggal dunia pada tahun 1948, Jinnah mempunyai kata-kata obituari yang sangat memberitahu bahawa seorang pemimpin besar masyarakat Hindu telah meninggal dunia. Dia betul. Pra-pembahagian Hindu mengundi Kongres Gandhi. Mereka tidak mengundi Mahasabha Hindu. Jadi Gandhi, bukan Savarkar, yang merupakan pemimpin Hindu India. Tetapi pada masa yang sama, dia bukan anti-Islam. Malah, dia membongkok ke belakang untuk cuba memasukkan Liga Muslim ke dalam gerakan nasionalnya. Jadi dalam erti kata itu, kritikan yang diberikan oleh Godse dan pembunuh Mahatma Gandhi yang lain turut dikongsi oleh RSS.

Perbezaannya, seperti yang saya nyatakan, RSS sebagai sebuah institusi tidak mempunyai peranan dalam pembunuhan Gandhi. Bahawa mereka tidak menyokong keganasan, tetapi ideologinya sama sekali. Itu menahan nasionalisme Hindu selama kira-kira, saya akan katakan, dua generasi dari kemerdekaan. Sekiranya Gandhi tidak dibunuh oleh orang yang menganut ideologi nasionalis Hindu, seseorang seperti Narendra Modi mungkin akan berkuasa di India lebih awal lagi.

Dan dalam erti kata tertentu, kisah buku itu adalah bagaimana Vajpayee dan Advani, yang berhempas-pulas atas sebab ini, oleh sebab ini sebab ketidakupayaan itu secara beransur-ansur menjadikan BJP mudah disentuh atau menjadikan nasionalisme Hindu mudah disentuh. Dan saya nyatakan mungkin buat kali pertama oleh sarjana bahawa kali pertama ini berlaku bukanlah benar-benar Rath Yatra atau dsb., dsb. Pada tahun 1963 selepas perang China, apabila Nehru membenarkan sukarelawan RSS yang memakai seluar pendek khaki beruniform untuk berarak bersama. orang lain semasa Hari Republik. Betul, di Rajpath. Berapa banyak lagi arus perdana yang boleh diperoleh?

Apa yang turut membantu pengarusutamaan ini ialah intipati buku itu, iaitu Vajpayee dan Advani sangat berhati-hati. Terutama dalam… dari 50-an, 60-an dan 70-an, untuk beroperasi dalam konsensus Nejruvia. Kisah sebenar bagi saya tentang kebangkitan BJP bermula sebagai Sandip dari segi permintaan, iaitu semua bukti dan anda tahu, mungkin saya orang pertama yang menunjukkan perkara ini dengan begitu tegas. Tetapi ulama lain juga telah menunjukkan ini, atau sebahagian daripada ini, bahawa terdapat perubahan tulen yang berlaku dalam kalangan pengundi Hindu pada tahun 70-an dan 80-an atas pelbagai sebab. Sudah tentu, RSS dan VPE secara oportunis menggunakan itu. Kongres kemudian menggunakannya dalam BJP akhirnya menggunakannya. Tetapi sangat sukar untuk memahami kebangkitan Hindutva sebagai hanya sekumpulan ahli politik yang mengubah masyarakat. Masyarakat juga telah berubah ke arah ini sejak 70 tahun yang lalu.

Sandip Roy: Jadi apabila kita membaca kenyataan seperti Vajpayee yang mengatakan kita tidak sepatutnya benarkan sadhus masuk ke Parlimen. Apakah yang dikatakan tentang apa yang mereka adalah sebahagian daripada konsensus Nehruvian, seperti yang anda bincangkan, tetapi apakah kepercayaan mereka tentang peranan yang boleh dimainkan oleh agama dalam tadbir urus?.

Vinay Sitapati: Anda tahu Sandip, salah satu tema utama buku ini ialah nasionalisme Hindu bukanlah gerakan keagamaan. Ia tidak seperti Hizbullah atau ayatollah Iran. Ia tidak didorong, didorong oleh keghairahan yang melampaui batas. Ia tidak didorong oleh dunia lain. Ia didorong oleh dunia ini dan ia didorong oleh peluang dan kekangan politik yang dilontarkan oleh satu orang, satu undi dalam masyarakat berasaskan kumpulan. Savarkar, sebagai contoh, sangat kurang menghormati lembu itu, dia pernah memanggil lembu sebagai haiwan yang tidak berguna. Dia adalah seorang ateis yang mengaku dirinya sendiri. Golwalkar, seperti yang berlaku, jauh lebih beragama, seorang bekas bhikkhu Misi Ramakrishna. Tetapi secara umumnya, nasionalisme Hindu sentiasa menjauhi institusi tradisional Hindu. Anda tahu, sadhus hanya untuk yang benar-benar berkesan, buat pertama kalinya mula memasuki nasionalisme Hindu pada awal 1980-an dengan gerakan Ayodhya.

Dan itu sedikit berbeza daripada cara RSS membayangkan dirinya sendiri. Jadi sebagai contoh, selepas buku saya keluar, ramai orang RSS telah menghubungi saya. Dan seperti yang anda tahu, saya agak kritis terhadap nasionalisme Hindu juga dalam buku itu. Tetapi mereka berkata, lihat, anda jenis berbahasa Inggeris pertama yang telah memahami RSS dan hakikat bahawa RSS sentiasa merasakan bahawa institusi Sanyasi atau sadhu, yang merupakan kiasan tradisional Hindu, adalah tanda kelemahan kerana Sanyasis dan itu adalah entiti berdaulat, mereka tidak berdisiplin. Mereka tidak bertindak balas kepada sesiapa pun. Mereka adalah mereka adalah undang-undang untuk diri mereka sendiri. Nasionalisme Hindu tidak suka itu. Mereka mahu kerja berpasukan. Mereka mahukan disiplin.

Dan mereka memberitahu saya dan ini, sudah tentu, teras, salah satu hujah teras apabila ia datang kepada bab Babri Masjid yang saya ada, bahawa memasukkan sadhus ke dalam gerakan Ayodhya adalah satu kesilapan kerana anda tidak boleh mengawal sadhus. Kerana bagi RSS dan untuk BJP, pergerakan Ayodhya hanyalah oportunisme politik. Jadi mereka mahu memastikan periuk itu mendidih, tetapi mereka benar-benar tidak mahu memusnahkan Masjid Babri kerana jika anda memusnahkan Masjid Babri, maka bagaimana anda terus menggunakan dan mengeksploitasi rungutan Hindu? Sebaliknya, para sadhu yang mereka gerakkan sebenarnya percaya bahawa Ram dilahirkan di sana dan mereka tidak sanggup mendengar VHP dan RSS dan BJP berkata, lihat, kacau satu hari hari kedua, terima jaminan Mahkamah Agung hari ketiga, kacau. . Anda tidak boleh menghidupkan dan mematikan sadhu. Jadi dalam erti kata itu, ia memberi saya kepercayaan kepada teori bahawa pada 6 Disember 1992 keadaan menjadi tidak terkawal. Itu tidak sama sekali untuk mengurangkan rasa bersalah nasionalisme Hindu dalam apa yang berlaku. Tetapi saya hanya berkata jangan kurangkan rasa bersalah itu kepada 6 Disember 1992. Pembongkaran Masjid Babri sedang dalam tempoh sembilan tahun.

Sandip Roy: Sekarang, untuk kembali kepada imej ini yang akhirnya kita tinggalkan dengan Vajpayee dan Advani ialah Lauhapurush dan Vikaspurish. Jadi, imej Vajpeyi ini, seorang yang sederhana, seperti yang anda katakan, bahawa dia tidak semestinya sederhana seperti yang kita fikirkan sekarang. Tetapi mengapa orang yang tidak mempunyai trak dengan BJP, baik dengan Vajpayee seolah-olah dia adalah makhluk selain daripada partinya? Adakah ia hanya sejenis kualiti yang hampir sama seperti Obama untuk mengatakan perkara yang betul pada masa yang sesuai?

Vinay Sitapati: Saya fikir terdapat dua sebab mengapa sejak 1990-an, terdapat sebilangan besar parti politik yang lebih kecil yang sanggup menyertai gabungan dengan BJP yang tidak boleh disentuh sehingga kini. Alasan pertama ialah mereka menyedari bahawa BJP berada di sini untuk kekal bahawa tiada gabungan bukan BJP akan stabil Jadi satu adalah realiti bahawa bank undi BJP tidak akan hilang. Tetapi penjelasan kedua adalah tepat apa yang anda katakan, iaitu karisma mentah Vajpayee. Dia dilihat terkenal sebagai orang yang betul dalam parti yang salah. Buku saya berlumpur sedikit. Tetapi dalam erti kata itu, Sandip, saya sangat bersyukur bahawa semasa meneliti buku ini, saya tidak pernah bertemu dengan Vajpayee kerana, pada semua akaun, dia mempunyai karisma Elvis Presley. Jika anda bertemu dengannya, anda akan terpesona.

Jadi, saya gembira kerana saya tidak berjumpa dengan Vajpayee kerana pada masa saya mula mengerjakan buku ini, dia telah hilang upaya jadi saya tidak dapat berjumpa dengannya. Tetapi saya gembira kerana jika tidak, saya pasti akan kehilangan objektiviti saya. Perkara lain tentang Vajpayee yang menjadikannya boleh diterima ialah kerana dia telah menghabiskan begitu banyak masa di Parlimen dari tahun 1957 hingga akhir 2000-an, dia mempunyai nadi Parlimen, tidak seperti Modi dan Amit Shah, yang tidak bekerja di Delhi sehingga 2014.

Dan sebab ketiga mengapa Vajpayee boleh diterima ialah sesuatu yang anda nyatakan, iaitu dia seorang tukang kata yang sangat cemerlang. Dia tahu cara menyebut ayat yang menarik minat satu kumpulan sambil merayu kumpulan lain supaya dia boleh menyebut ayat yang menarik minat liberal tanpa mengganggu RSS.

Atal Behari Vajpayee berucap di Rali di Kelab Bot New Delhi. Gambar arkib ekspres oleh RK Sharma pada 04.04.1991

Sandip Roy: Oleh itu, apabila anda kini melihat ke belakang dan anda mengatakan bahawa kawasan pilihan raya asas Vajpayee, dengan satu cara, penonton utamanya ialah parlimen.

Dan penonton utama Advani ialah parti itu. Vajpayee benar-benar bermotivasi. Dia mahu disenangi dan dihormati oleh rakan-rakan parlimennya lebih daripada orang di Nagpur. Tetapi apakah dalam pengertian itu kemudian Narendra Modi yang tidak datang dengan pengalaman parlimen selama 30, 40 tahun di belakangnya? Apakah penonton utamanya?

Vinay Sitapati: Saya fikir penonton utamanya ialah pengundi, dan untuk memberi kredit kepada Narendra Modi, sekali lagi, dalam erti kata deskriptif, bukan dalam erti kata normatif, Vajpayee mahupun Advani benar-benar tidak mendengar pemilih. Mereka memerlukan Vijaya Raje Scindia, ahli politik tulen yang boleh memenangi Madhya Pradesh. Mereka memerlukan Bhairon Singh Shekhawat untuk memenangi Rajasthan. Mereka memerlukan Kalyan Singh untuk memenangi Uttar Pradesh.

Kedua-duanya bukan ahli politik besar-besaran dalam erti kata itu yang mempunyai rasa massa menghubungkan jalan, kata Indira Gandhi. Dalam erti kata itu, ahli politik Narendra Modi, Perdana Menteri, Narendra Modi, paling rapat dengan Indira Gandhi beliau. Sebaliknya, saya berpendapat bahawa demokrasi dalaman dalam BJP adalah lebih baik kerana semasa Advani mengendalikan parti berbanding Modi dan tingkah laku BJP di Parlimen adalah lebih baik dan lebih konsensual apabila Vajpayee mengendalikan parti di Parlimen.

Modi tidak perlu berunding dengan parti yang lebih kecil, dengan parti serantau, dengan sekutu. Tetapi lihat, seperti yang saya katakan dalam buku, anda memakai Topeng cukup lama, topeng menjadi muka anda. Keperluan Vajpayee untuk berkompromi menjadikan apabila beliau menjadi perdana menteri, beliau adalah perdana menteri yang didorong oleh konsensus dan kompromi.

Sandip Roy: Jadi sekarang, adakah anda akan mengatakan bahawa falsafah Vajpayee Advani lama di mana Hindutva adalah untuk kader dan ideologi yang lebih cair bekerja untuk Hindu sederhana untuk memenangi kuasa? Adakah konsensus itu sudah berakhir?

Vinay Sitapati: Saya setuju dengan awak. Saya fikir ia sudah berakhir dan saya fikir ia sudah berakhir. Dan saya menunjukkan masa rehat, saat ia berakhir ialah pilihan raya negeri Gujerat Disember 2002, bukan rusuhan Gujerat. Kerana pilihan raya negeri menunjukkan kader, Narendra Modi dapat menunjukkan bahawa anda boleh percaya kepada Hindutva, anda boleh mengibarkan bendera Hindutva dan anda boleh memenangi pilihan raya. Pada hari kader mengetahui perkara itu, mereka menyedari bahawa mereka tidak memerlukan Jugalbandi Vajpayee dan Advani lagi.

Sandip Roy: Jadi adakah anda fikir kita tinggal di Rashtra Hindu sekarang?

Vinay Sitapati: Oh, betul-betul. Tetapi sekali lagi, untuk lebih spesifik mengenainya, Rashtriya Hindu bukanlah negara Hindu. Hindu Rashtra ialah idea komuniti kebangsaan Hindu AKA bank undi Hindu yang berfungsi dengan baik di bawah syarat satu orang, satu undi. Ramai pengkritik Modi merasakan bahawa Hindu Rashtra terletak di jalan. ia tidak. Anda dan saya sedang merakam podcast ini di bawah Hindu Rashtra, iaitu bank undi Hindu yang boleh menggunakan demokrasi pilihan raya. Ia bukan liberal, ia adalah fahaman majoriti. Tetapi ia juga bukan fasis. Dan ia berfungsi dengan baik di bawah perlembagaan India.

Sandip Roy: Jadi sekarang, apabila orang melihat, fikirkan tentang kemungkinan penentangan terhadap Modi pada masa hadapan, adakah anda fikir ia akan datang dari tokoh seperti Atal Bihari Vajpayee? Atau adakah anda fikir ia akan datang dari tempat lain? Anda tahu, mungkin orang ramai bercakap tentang Yogi Adityanath seperti figura?

Vinay Sitapati: Nah, dalam BJP, lebih sukar untuk saya katakan kerana, lihat, Modi dan Amit Shah menang sekarang, dan ini bukan parti di mana anda akan melakukan serangan penuh. Anda tahu, ia adalah parti konsensus. Soalan yang lebih menarik bagi saya ialah bagaimana rupa penentangan terhadap Modi dari luar BJP? Dan lihat, terdapat ramai orang India yang tidak menyukai BJP. Jadi hujah yang saya buat melalui buku itu ialah BJP tidak menang kerana ia adalah idea majoriti, kerana ya, Hindu adalah majoriti. Tetapi petani dan pekerja adalah majoriti di India. Komunis patut menang. Bahujan bukan kasta besar adalah majoriti di India. Kanshi Ram sepatutnya menang. Majoriti orang India tidak mengundi BJP dalam erti kata itu. Dan ada undian itu. Masalah dengan undi itu ialah ia berpecah. Seperti yang saya katakan, jika terdapat satu pengajaran dalam buku ini kepada orang yang tidak menyukai Modi, ia adalah organisasi, organisasi, organisasi, dan ia adalah perpaduan, perpaduan, perpaduan.

Itulah satu-satunya cara untuk menewaskan Narendra Modi. Dan lihat, ini bukan negara fasis. Jangan tulis op-ed dalam beberapa akhbar asing dengan berfikir bahawa ia akan menjatuhkan Narendra Modi. Itu tidak akan berlaku. Satu-satunya cara untuk mengalahkan Narendra Modi ialah pada Hari Pilihan Raya. Jadi jika anda seorang penyokong BJP dan sedang mendengar ini, teruskan melakukan apa yang anda lakukan kerana anda memahami pergerakan anda sendiri dengan betul. Dan jika anda tidak menyukai Narendra Modi, sila baca buku itu kerana anda salah faham Narendra Modi.

Kongsi Dengan Rakan Anda: